Volkssenatoren (Siegelrolle)

Zitat von Katharina Engelstein

Artikel 6 - > was ist aus den Volkssenatoren geworden?

Die hat es irgendwie nie gegeben. Keine Ahnung wo die ursprünglich herkommen, verfasst habe ich die nie gefunden. Letztlich sind sie entfallen, da das Konzept gewählter Senatoren nicht in allen Protektoraten stimmig ist und - viel wichtiger - es die Quoren unnötig hochtreibt. Eine verdoppelte Zahl an Senatoren (denn das sind die zwei Senatoren pro Protektorat letztlich) bedeutet eine halbierte Zahl an potentiell anwesenden Senatoren.

Sie sind also weggefallen, weil es für mehr als einen Senator keine praktische Notwendigkeit gibt.

Da liegst du falsch es hat sie seit dem Anfang des Nordens gegeben. Hier als Beispiel Selfiran.
Geliebt vom Volk und durch die Bewohner des Nordens erwählt:

Volkssenatorin Renée Lesson

Das nicht alle Protektorate davon Gebrauch gemacht haben heißt ja im Umkehrschluß nicht das automatisch alle die davon Gebrauch gemacht haben wegfallen. Macht nicht den gleichen Fehler wieder wie bei NORD sondern dann mit einem Erlaß der Exelenzen aufheben was halt in einnigen Protektoraten zu Unmut und evtl. Aufständen führen kann wenn plötzlich gewählte Vertreter abgesetzt werden. Es einfach zurückrudern nachdem Motto "es hat sie nie gegeben" halte ich für unklug.

Zitat

Die hat es irgendwie nie gegeben. Keine Ahnung wo die ursprünglich herkommen, verfasst habe ich die nie gefunden.

Es hat sie nie gegeben. Mir ist kein Gesetz, keine Apokryphe, kein Erlass o.ä. bekannt, der "Volkssenatoren" konstituierte. Ich lasse mich natürlich gern berichtigen, aber bis das passiert bleibe ich bei der Auffassung, das sie für das Nordrecht nie gegeben hat.

Ja, sie wurden gewählt, ja sie haben Dinge getan. Das ist passiert, das wurde geduldet. Aber irgendwo niedergelegt wurde es nicht - und eine Praxis, die einfach nur Praxis ist, kann man auch einfach so ändern.

Ich glaube auch nicht, dass sich irgendein Protektor beschweren sollte. Wenn ein Protektor den Repräsentanten im Senat gern wählen lassen möchte, dann kann er das tun. Er muss es einfach nur sagen und in sein Protektoratsrecht aufnehmen, siehe Artikel 13.

Die "Volkssennatoren" waren mEn nur eine andere Bezeichnung für einen Teil der Senatoren.
Es gab in jedem Protektorat einen Senator, der vom Protektor ernannt wurde, und einen, der von den Siedlern gewählt wurde (ggf auch mehr als einen). Letzterer erhielt den Arbeitstitel Volkssenator, damit man ihn verbal vom ersteren abgrenzen konnte.

Zitat von Ka

Die "Volkssennatoren" waren mEn nur eine andere Bezeichnung für einen Teil der Senatoren.
Es gab in jedem Protektorat einen Senator, der vom Protektor ernannt wurde, und einen, der von den Siedlern gewählt wurde (ggf auch mehr als einen). Letzterer erhielt den Arbeitstitel Volkssenator, damit man ihn verbal vom ersteren abgrenzen konnte.

Exakt. Allerdings habe ich nirgends irgendetwas "handfestes" über die Zusammensetzung gefunden. Ergo: EOD bis handfester Gegenbeweis mit Link zu Dokument oder Post. Danke.

Grundsätzlich gibt es ja die Einteilung Protektorats-Senator und Volks-Senator schon länger ich glaube seit Ende 2008.

Natürlich gab es dazu diversen Schriftverkehr vor allem in Foren. Aber wie Kerstin schon sagt das dürfte im alten Forum verloren gegangen sein.

Ich denke es wird sich aber in nächster Zeit sicher machen lassen das wir die diversen Regelungen bezgl. Senat rekonstruieren.

Wenn man sich die die Protektorats-Übersicht einmal nur GROB ansieht so fällt gleich einmal auf das bei vielen Protektoraten Volkssenatoren angeführt werden also das hat man sich ja nicht so aus den Fingern gesogen. Eine De Fakto Amtsenthebung betrefender Personen fände ich eigentlich für nicht gut.

Da ich ja um die schwierigen Umstände bezgl. Amtsübergabe des Hochamts für Jurisdiktion weiß und scheinbar nicht alle Informationen offenkundig sind darf ich mir erlauben ein kleines Foren-Zitat hier anzubringen, mit der Bitte die Causa des Volksenator nochmaliger Prüfung zu unterziehen.

Zitat

"...dass ich dem Nördlichen Reich Mythodeas, seiner Obrigkeit und insbesondere Ihrer ehrenwerten Exzellenz, der Nyame, Ka'Shalee Zress, treu sein will und niemals - weder mit Wort noch Tat - gegen jene oder ihren Willen handeln werde. ..."

Bei dem blitzen des Dolches erhebt Danjal seinen Blick und nimmt den Dolch langsam in seine rechte Hand.
Danjal setzt den Dolch mit der Spitze an der oberen Handflächeninnenseite an und zieht die
Schneide bis zur unteren Handkante durch. Der Schnitt fängt an sich mit Blut zu füllen.
Wärenddessen verzieht Danjal keine Miene.

Die Hochjuristin beobachtet jede Regung von Danjal und wartet, bis die schmierige Röte seines Blutes sich auf der Klinge verteilt hat, dann streckt sie ihm ihre linke Hand hin, um den Dolch wieder an sich zu nehmen. Eine frische, tiefe Narbe führt über ihre helle Handfläche, ähnlich der, die Danjal wohl davon tragen wird...

Sie sieht auf Danjal herab und ganz offensichtlich genoss sie jeden Augenblick, in dem jemand vor ihr kniete, und sie lächelte dabei, das Lächeln einer Schlange.

Dann setzte sie wieder an, um Danjal den Rest des Eides vorzuspechen, ihre Stimme dabei förmlich und streng und das Lächeln war fort:

"Endlose Pein, Verdammnis und der Tod selbst sollen über mich kommen, sollte ich diesen Eid je brechen. Dies ist mein Schwur im Angesicht der Elemente!"

Danjal reicht der Hochjuristin den mit Blut beschmutzen Dolch.
Für einen Moment beschaut er sich sein Werk, und spricht...

"Endlose Pein, Verdammnis und der Tod selbst sollen über mich kommen, sollte ich diesen Eid je brechen. Dies ist mein Schwur im Angesicht der Elemente!"

Nach Beendigung dieses Satzes küsst er seine Faust, aus der mittlerweile begint das
Blut zu rinnen und hält sich die Faust an seine Brust an der Stelle seines Herzens.

Die Juristin steht auf, und spricht nun frei, hochachtungsvoll und feierlich:

"Erhebt Euch, Danjal, der Ihr nun Volkssenator des Nördlichen Reiches seid. Tragt diesen Titel mit Stolz, denn es war das Volk des Nordens, das ihn Euch gab und es war das Reich, das Euch mit dem Segen der Elementen in dieser Würde bestätigte.

Ihr seid nun Volkssenator. Möget Ihr dem Reiche wohl dienlich sein und ihm zur Größe und Beständigkeit verhelfen. Wir alle dienen dem Norden, es ist unsere Pflicht, denn das Reich ist unsere Heimat in der Neuen Welt und wir wollen es formen und erhalten, damit wir darin gut leben können." sie pausiert einen Moment

"Ihr dürft Euch nun entfernen. Ich selbst werde den Dolch ihrer ehrenwerten Exzellenz zukommen lassen. Und versucht nichts Törichtes zu machen wenigstens bis sie Euch verziehen hat."

Dann entließ sie ihn mit einem Wink ihrer Hand.

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Ja, ich weiß, dass das so praktiziert wurde. Und wer seinen Senator "Volkssenator" nennen möchte, kann das tun. Ist mir egal – ist nämlich Protektoratssache. Pro Protektorat gibt es im Senat einen, der es vertritt.

Wenn der vom Volk gewählt wurde – dann ist das eben so.
Wenn der täglich wechselt – dann ist das eben so.
Wenn der grüne Haare hat – dann ist das eben so.
Alles Sache der Protektorats-Gesetzgebung, wie bereits irgendwo™ oben gesagt.

Ansonsten verweise ich nochmal auf meinen Eingangspost:
Es gibt in der Siegelrolle keine "Volkssenatoren" genannt (sic!), da

Zitat

es die Quoren unnötig hochtreibt. Eine verdoppelte Zahl an Senatoren (denn das sind die zwei Senatoren pro Protektorat letztlich) bedeutet eine halbierte Zahl an potentiell anwesenden Senatoren.

Sie sind also weggefallen, weil es für mehr als einen Senator keine praktische Notwendigkeit gibt.

Ein Senator pro Protektorat. Oder gibt es sachliche Gründe, warum zwei oder gar mehr Senatoren pro Protektorat zweckmäßig wären…?

Zitat von MisterX

Sie sind also weggefallen, weil es für mehr als einen Senator keine praktische Notwendigkeit gibt.

Ein Senator pro Protektorat. Oder gibt es sachliche Gründe, warum zwei oder gar mehr Senatoren pro Protektorat zweckmäßig wären…?
[/quote]

Ja wenn der Protektor verhindert ist kann er seinen bereits vereidigten und eingeschworenen (auf Nyame) Vertreter den Volkssenator in den Senat zu Abstimmungen/Sitzungen schicken. Klar es darf nur Protektor oder Volksenator anwesend sein weils sonst inzwischen wirklich zu viele werden bei der ansteigenden Zahl an Protektoraten. Wichtiger Punkt ist halt das der Vertreter genau wie der Protektor auf die Nyame seinen Schwur geleistet hat. Was ich glaube nicht bei allen sonstigen Vertretern die da so in einigen Protektoraten rumschwirren zutrifft.

Ach, so ist das gemeint.

Stellvertreter regeln sich auch nach Protektoratsrecht. Pro Protektorat gibt es aber nur eine Stimme (ggf. auch nur einen Anwesenden im Senat). Ich nehme das Ganze mal für den Senat auf, danke.

Sehr gut! Danke schön, kann man mal so stehen lassen.

Nur mal kurz erläutert und auch wissentlich verbrieft:
Der Sinn hinter dem Volks Senator (VS) bzw. Protektorats Senator (PS)war ein ganz klarer auch grundsätzlich als „Spielförderer“ zu dienen und die unterschiedlichen Interessen und Befindlichkeiten der „Herrschenden Klasse“ gegenüber dem „Gemeinen Volk“ zu simulieren – klassisches Konzept.

Während die VS aus dem Volk gewählt/gestellt werden um die Interessen der „Bürger“ Gilden, Zünfte etc. zu vertreten sollte der PS eher die Interessen des Protektors vertreten und eher die der Führungsriege also eine ganz toller Input der Orga fürs Spiel.

Dazu gab es auch ein konkretes „Textwerk“ das jetzt scheinbar nicht mehr oder noch nicht vorliegt. So wie ich es in Erinnerung habe hatte der Senat eine gewisse Oberhoheit über die Finanzen.

Ich würde dazu gerne den Sprecher des Senats befragen der ja immer recht involviert war ihm müssten doch die Unterlagen noch vorliegen.

Einige werden sich jetzt fragen warum ich jetzt so drauf herumreite. Das ist einfach erklärt weil wir sicher noch auf diverse Handlungsstränge treffen werden die sich um Beschlüsse etc. des Senats dreht und ich bin mir sicher das viele diese Neuregelung nicht mitbekommen und es wie so oft wenn man etwas einfach nicht ordentlich nacharbeitet oder aufarbeitet wieder zu Streit und Missverständnissen kommt das lässt sich denke hier leicht vermeiden die im Raum stehenden „Amtsenthebungen“ gleichermaßen.

Wir sind Larp-Erfahren genug um zu wissen, dass wenn wir hier „neue“ Fakten schaffen die nicht den wirklichen „Spielhergang“ entsprechen sich das bitter „rächen“ kann.

Lieber X, ich will so wie du eine schöne Lösung für die Spieler und für das Spiel möchte der Orga nicht mehr Arbeit machen sondern ihren Gedanken für mehr Interaktion fortführen.

Man kann über alles vernünftig reden denke ich.

Und wenn auch viele Vereinbarungen nur mündlich erfolgt sind gilt es als abgemacht? Als eine Art Vertrag? Sag´s mir du bist der Jurist.

Wenn es die längste Zeit so praktiziert wurde eine Art Gewohnheitsrecht? Wenn es das gibt.

Eine Sache die nur mehr darauf wartet von Fach- und Sachkundiger Hand zu Papier gebracht zu werden und in einen Gesetzestext gefasst zu werden.

Ich weiß ich bin hartnäckig ja möglicherweise auch etwas anstrengend – aber ist es falsch wenn man von der Richtigkeit und Wichtigkeit einer Sache überzeugt ist sie nicht auch zu vertreten.

So wie du ja auch deine überzeugte Meinung auf viele Seiten in diesem Forum.

Es grüßt Dich lieb der Alex
(Spieler und Orga mit Verantwortung)

Kurze Zusammenfassung, damit nicht (weiter) aneinander vorbei geredet wird:
Das neue Konzept des Senats sieht eine "Vertretung" der Protektorate vor, bei dem jedes Protektorat mit einer Stimme vertreten sein wird. Wer in den Senat entsandt wird, entscheidet letztlich der Protektor, wobei sich das wie folgt herleitet: Wird keine Entscheidung getroffen, hat der Protektor den Sitz inne. Den kann er einnehmen und sein Stimmrecht ausüben oder eben nicht. Möchte er Regeln über Vertretungen oder permanente Okkupation des Sitzes durch einen Anderen aufstellen, kann er das durch Protektoratsrecht tun. Wie es also genau zu einem solchen Senator kommt, ist egal. Es kann auch (beliebig) viele Stellvertreter geben. Wichtig ist, dass zu keiner Zeit irgendein Protektorat mehr als eine Stimme hat - auch, wenn 100 Senatoren delegiert sind.

Das alte Konzept sah möglicherweise (s.o. irgendwo "Ich glaube trotzdem nur 1 Stimme pro Protektorat") eine ähnliche Stimmverteilung vor. Klar ist jedoch, dass es eine begriffliche Trennung zwischen "Senatoren" und "Volkssenatoren" gab (gibt), wobei sich das auf jeden Fall auf die Art der Mandatserteilung bezog ("Senatoren" wohl durch Protektor, "Volkssenatoren" wohl durch das Protektorat). Unklar ist (mir), wie hierbei die Stimmverteilung aussah.

Der Versuch einer möglichst unfallfreien Synthese:
Die bisherigen Volkssenatoren können vom Protektor (oder wer sonst nach Protektoratsrecht zuständig ist) schlicht als Senatoren akkreditiert werden, bzw. es können entsprechende Wahlen o.ä. einfach in den Protektoraten eingeführt werden, die das so wollen. Das einzige, was dann "wegfiele", wäre der Titel – aber auch das lässt sich ja regeln (bspw. dass jeder Senator den Titel "Senator" führen kann, oder den, den das Protektoratsrecht vorsieht – in dem dann "Volkssenator" stehen könnte…).

Ansonsten:

Zitat von Roman von Stauffenberg

Und wenn auch viele Vereinbarungen nur mündlich erfolgt sind gilt es als abgemacht? Als eine Art Vertrag? Sag´s mir du bist der Jurist.

Verträge sind grundsätzlich formfrei (Ausnahmen sind, wie immer, des Juristen täglich Brot), d.h. ja. Ist nach deutschem Recht so, dürfte nach österreichischem Recht ähnlich sein. Eh alles von den Franzosen abgeschrieben…
Ist im Nördlichen Reich also wohl auch so, weil man's ohnehin nicht anders kennt.

[quote author=Roman von Stauffenberg]Wenn es die längste Zeit so praktiziert wurde eine Art Gewohnheitsrecht? Wenn es das gibt.[/quote]
Im kontinentaleuropäischen Recht wird viel auf Kodifizierung hingearbeitet (und das ist auch gut so). Im deutschen Recht gibt es dadurch kaum noch Gewohnheitsrecht. Anspruchsentstehung "durch Gewohnheit" würde ich übrigens vom "Gewohnheitsrecht" unterscheiden (der Gewohnheitsweg ist daher mMn kein "Gewohnheitsrecht", aber das ist langsam am Thema vorbei).
Im Anglo-amerikanischen Recht läuft extrem viel über Gewohnheitsrecht. Ebenso im internationalen Recht (zufällig mein Steckenpferd, auf dem ich zu jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit rumreite ;D).

Im Nördlichen Reich würde ich viel über Gewohnheitsrecht (Rechtsüberzeugung + ständige Übung) arbeiten.

Fakt ist aber immer, dass ein Gewohnheitsrecht von einer "harten", also kodifizierten Norm verdrängt werden kann. Ein Gesetz kann (soll, ja muss) also Gewohnheiten ändern.

[quote author=Roman von Stauffenberg]Eine Sache die nur mehr darauf wartet von Fach- und Sachkundiger Hand zu Papier gebracht zu werden und in einen Gesetzestext gefasst zu werden.[/quote]
Werde demnächst™ mal einen entsprechenden Thread über das Senatsgesetz hier aufmachen. Falls mir niemand zuvorkommt (*Jägerzaun zum Winken rauskram*).

Natürlich müssen Senatoren weiterhin von Ihrer Exellenz offiziell ins Amt berufen werden, da es ja Staatsdiener des Nördlichen Siegels sind. (Siehe Beamtengesetz Artikel 2, Absatz 4)
Und soweit ich weiß, gibt es momentan keine Plände die Befungnis zum Einsetzen von Senatoren auf jemand anderen zu übertragen. (Was Ihre Exellenz natürlich tun kann, aber nicht muss.)

Ok, noch mal ganz deutlich:

Personen dürfen natürlich von den Protektoren als Senator vorgeschlagen werden.
Ein Mitsprache- & Stimmrecht im Senat erhalten diese jedoch erst, wenn sie durch Ihre Exellenz ernannt wurden.
Wie diese Ernennung im Detail abläuft, ist Entscheidung Ihrer Exellenz.

Weiß ich noch nicht.